קחו את אדולף היטלר של 1945 ושימו אותו ב-2011. מה יקרה? על השאלה הזו ניסה לענות טימור ורמש, מחבר "הוא חזר", אותו פגשתי השבוע שעה לפני אירוע ההשקה של המהדורה המתורגמת בקרית אונו. כשאנחנו מדברים על היטלר ועל נאציזם, טוען ורמש, אנחנו בעצם שואלים האם אנחנו בעצמנו יכולים להפוך לנאצים. התשובה שלו היא כן מהדהד.
הכניסה לראש הצורר | מה זה דורש כדי להיהפך לנאצי | השגיאה של עורכי מיין קאמף | כשאירופה תאבד את ערכיה
כדי להיכנס אל ראשו של הצורר הנאצי, ורמש החל במידע שנתון בפני כל גרמני. בניגוד לישראלים, שמכירים את האידיאולוגיה של היטלר ואולי נאחזים בכמה פרטים מביכים על איברי גופו – כפי שקרה השבוע – הגרמנים מתמקדים בסדר הכרונולוגי של הדברים. "בפרק השני והשלישי, כשהיטלר מתעורר, לא ידעתי מה יהיה חשוב לו לראות ומה יהיה יוצא דופן בעיניו. ידעתי מהו סדר הדברים, אך לא את הסיבות לדברים, לא ידעתי מה הניע אותו".
ורמש מסביר כי מרבית הגרמנים לא מכירים את הסיבות בגלל פעל היטלר בדרכו ובמידה מסוימת, הוא רצה לענות לעצמו על השאלות האלו. "האם היה לו רעיון? לרוב האנשים די בכך שהוא היה איש משוגע, ומרושע כמובן. אבל אם אתה רוצה לראות את העולם מעיניו של היטלר, אתה חייב להבין אותו. והוא לא יכול להיות באמת משוגע, כי אף אחד לא יצביע עבור אדם משוגע. צריך להבין אותו לעומק. אז הבנתי שאני חייב לקרוא את מיין קאמף".
אז הוא קרא את מיין קאמפף והבין את סגנון הכתיבה של היטלר. הוא הבין גם את הרעיון שעומד מאחורי האידיאולוגיה הנאצית. "לא מדובר במשהו מורכב, אבל חשוב להבנה. כך הבנתי איך הוא היה רואה דברים מסוימים".
אך היטלר לא הגיע לאן שהגיע באמצעות חוש נוסטלגיה מפותח. "הוא איש במשימה", מסביר ורמש, "הוא תמיד מחפש לראות מה הוא יכול להשתמש לצורך המטרה. בכל מה שלא היה בר שימוש, הוא היה מניח בצד ועובר הלאה".
ורמש ידע שהוא רוצה לסיים את הספר בתחילת שובו של היטלר לעולם הפוליטי וידע שהוא מתחיל את המסע בלב ברלין המודרנית. אך היו שתי תחנות נוספות בהן הוא רצה להעביר את היטלר בעולם החדש: השואה והמפלגה הניאו נאצית בגרמניה.
לאורך הספר הסובבים את היטלר דבקים במחשבה כי מדובר בשחקן אופי מושלם ואיש מהם אינו רואה בו את מי שהוא באמת. הם לא מבקרים אותו על מעשיו, אך דורשים ממנו להכיר בכך שהשואה היא דבר רע. היטלר שזוכה לתכנית טלוויזיה פופולרית מקבל את גזר הדין של הערוץ: "היהודים הם לא עניין לצחוק עליו", אך אינם מתעקשים על העניין.
רק סבתה של העוזרת החרוצה של היטלר רואה בו היטלר של ממש, אך גם היא נופלת לקסמיו האישיים של הפיהרר. היטלר מתחנף לסבתא באמצעות תשבחות לנכדתה ו"אחר כך היא שמעה את כל מה שהייתה צריכה לשמוע". התנצלות על השואה? הכרה בפסילת מעשיו? המצאת סיפור על כך שהוא אינו היטלר? ורמש מותיר את סיום המפגש פתוח להבנת הקורא.
המפגש עם התנועה הנאצית החדשה בגרמניה הוא כפול. כשהיטלר מבקר במשרדי המפלגה הוא חש כי ממשיכי דרכו הם עלובים למדי ונכנעו לתכתיבי התקינות הפוליטית והליברליזם. הוא דוחק בהם לפעול בחריפות נגד היהודים ונגד הכניעה למערב, אך הם חוזרים על המנטרות שהשתרשו כביכול בגרמניה, באופן שמזכיר את "הקפיטליזם מכפייה" שתואר ב"אני ישן בחדרו של היטלר"(טוביה טננבאום).
המפגש השני של היטלר עם הניאו נאציים מביא אותו לגדולה. הוא מותקף על ידם באלימות קשה באישון לילה ומקבל באמצעות כך את הלגיטימציה הדרושה מהמיינסטרים הפוליטי. כל מפלגה ומפלגה מציעה לו להצטרף אליה.
"לא צריך הרבה כדי להיות נאצי"
אנשים מחבבים את היטלר, אני אומר לורמש על הדמות שיצר, אך בסופו של דבר המפלגות כולן פונות אליו ודרכו לפוליטיקה סלולה. האם אתה יכול לראות היטלר חוזר?
"קשה להיות היטלר. הבעיה להיטלר הזה היא שמרגע שהוא שב לפוליטיקה הוא ייאלץ לחשוף מה שהוא רוצה לעשות והציבור היה מגלה שלא מדובר עוד בבדיחה – אלא בכוונה אמתית".
לדבריו, היטלר יזדקק לעבור מהפך עצום ביחס לדעות הקדומות שיש לגביו – וזה, לטענתו לא יקרה. "הסיבה העיקרית בגללה זה לא יקרה, היא כי גרמניה היא עשירה. במדינה עשירה קל להיות דמוקרט. כדי לעבוד על זה, צריך להיות פחד או חשש קמאי מלאבד משהו. כבוד, כסף, עבודה, רווחה, להיהפך להיות עני יותר. הפחד הגדול הוא להיעשות עני או עני יותר".
בחמש השנים שחלפו בין סיום הספר ובין תרגומו לעברית, אירופה מאבדת את זהותה. "זה משחק אחר לחלוטין. אתה רואה כיום חלקים של זה בבעיית הפליטים".
"כשפעילי תנועת פגידה (התנועה הניאו-נאצית) משליכים אבנים על פליטים, מפלגת ה-AFD (מפלגת ימין קיצונית) נוקטת בתירוצים דומים לאלו שהיטלר היה משתמש בהם כשהפעילים היו מציתים חנויות של יהודים: אין לי שליטה על כל הקהל.
המפלגה זוכה בסקרים לעשרה אחוזים מהקולות מה שמדאיג ומפתיע את ורמש. "מנהיגת המפלגה נראית טוב ומתנהגת טוב. היא יכולה לשכנע מספיק אנשים שאפשר להתנהג כמו נאצי ולהיראות כמו אדם רגיל ושומר חוק", הוא אומר.
אבל המרחק בין הצבעה למפלגה מסוימת ובין לפעול כנאצי הוא גדול.
אני יודע שאתה חושב שצריך להיות היטלר, אבל לפעמים מספיק שאדם יחשוש שאדם יסבול קצת. מספיק שברוסיה ירגישו שהם כבר לא מעצמה, כמו שהיו בשנות ה-80'.
זה היה חומר הבערה של היטלר בשנות ה-20'
"הפסדנו במלחמה, אבל לא באשמתנו. צריך גרמניה גדולה יותר".
זה נשמע כמו הסיסמה של דונאלד טראמפ שאומר שאמריקה צריכה להיות אדירה יותר.
"כן, בדיוק. ומה התכנית שלו? לבנות גדר גדולה. מדובר באותו הרעיון. אמריקה היא עשירה, אבל מצביעי טראמפ חוששים מאובדן של משהו. זה מקור צמיחה עבור היטלר, שיכול לעזור לו לעלות לגדולה שוב. אם יש לך די מקורות לסבל, די מדהים לראות לאן תוכל להגיע.
"בניגוד למה שאפשר לחשוב, לא צריך הרבה כדי להיות נאצי. זה לא קל להיות נאצי. אם תביט במה שקרה אז, ואני מסיק את זה מקריאה של מיין קאמף, אתה רואה שצריך הרבה מאוד אנשים שייטלו חלק כדי שזה יצליח. אם תרצה לארגן אנשים כדי לפעול בצורה כלשהי, תגלה שהרבה אנשים מתקשים להגיע. יש להם עבודה, אין להם כוח. המסקנה היחידה שיש היא שהיה קל להיות נאצי. זו ההצלחה. אמנם יש לך נאצי "טוב יותר". אבל ההיטלראים הקלו את זה. מספיק שאתה עומד בצד ולא עושה דבר, מספיק שאתה מחרים חנות של יהודים, מספיק שתתנהג כמו גרמני אמתי".
"מה שהנאצים עושים הוא שהם מספרים לך מה הם יעשו אבל הם מסבירים שזה לא נורא. הם מסבירים לך שהם קרבן ומגיע לך לנהוג כך. הם פועלים על חוש הקרבן ועל כך שמותר לך לנהוג אחרת זה עובד עם איומים ועם התחושה של פחד".
ורמש חוזר אל מפלגת הימין הקיצוני בגרמניה. "מנהיגת המפלגה מסבירה למשל שיש להקים גדר וצריך להגן בעדה ונירה בגדר – אבל אלו יהיו יריות אזהרה".
הוא משוכנע כי כל מי שיאמין בהצעות מסוג זה לוקה בעיוורון חמור. "כל מי שיכול לספור עד שלוש יודע שאנשים נואשים שמנסים לשמור על חייהם לא יפסיקו רק כי אתה מזהיר אותם ובסופו של דבר אתה גם תהרוג אותם. אם אתה מסוגל לספור עד שלוש, אין סיכוי שתצביע עבור מפלגה כזאת – אלא אם אתה מוכן להאמין לשקר הזה".
לתפיסתו, הנפילה מנורמליות לנאציזם מתחילה במוכנות להאמין לשקרים מסוג זה. "כשתגלה את האמת, תאמר שלא יכולת להעלות על דעתך שפשוט הורגים אנשים. וכך אתה מבין את הרציונליזציה של הנאציזם: לא ידענו שזה מה שקורה, לא יכולנו להעלות את זה על דעתנו. מה יכולנו לעשות? הם האמינו לשקר יריות האזהרה".
"עורכי המהדורה של מיין קאמפף יצרו עוול חדש"
"אני מקווה שהקוראים מבינים שזה יכול לקרות גם להם", אומר ורמש, שמנסה למצוא הסבר להצלחת ספרו בגרמניה. "
"במידה מסוימת, הם רואים משהו שלא ממציא תירוצים ושגם לא גורם לך לתחושות כלשהן. הכתיבה בגוף ראשון עזרה כמובן, כי היא גרמה לאנשים לתהות עד כמה רחוק אפשר ללכת עם זה והתשובה היא רחוק מאוד. מדובר במשהו חדש"
"אתה כל הזמן מקבל תזכורות למה שהיטלר חושב. אתה אפילו מקבל חלק מהטענות שלו, יש נקודות בהן הוא צודק אפילו. האם תוכל להיכנס לראשו של משוגע במשך ארבע מאות עמודים? בתחילה תגיד לא, אבל אחרי שסיימת, גילית שאולי אפילו נוח שם. אולי משעשע, אולי מבדר אפילו. יש בזה משו מטריד".
בגרמניה של 2016 יש ספר אחר שקשור להיטלר בחבל הטבור שעושה את דרכו בדרך לפסגת רשימות רבי המכר – המהדורה הביקורתית של מיין קאמפף. ורמש מופתע מהצלחת הספר היקר (60 אירו ליחידה) והארוך לדבריו, אך מוטרד הרבה יותר מהמתודולוגיה בה נקטו עורכי הספר – הפרכת העובדות שכתב היטלר. אך מה עוד ניתן לצפות מעם שלומד היסטוריה רק באופן כרונולוגי?
"ראיתי בראיון טלוויזיה שהם מתגאים באחת ההערות שכתבו. אז היטלר כותב שיש כך וכך יהודים בתקשורת הגרמנית והם הולכים ובודקים כמה יהודים היו בכלי התקשורת הגרמנים בשנות ה-30. אני לא יודע איך, אבל זה מוזר. הם התחילו לספור יהודים בגרמניה בשנות ה-30'. איך הם מגדירים מיהו יהודי? לפי ההלכה או לפי היטלר? אבל ברגע שאתה בודק את הנתונים של היטלר על היהודים, אתה מקבל את השיטה הגזענית שלו. הם מעולם לא חשבו על זה, אבל על ידי תיקון טעות אחת הם יוצרים עוול אחר".
האם מדובר בספר מסוכן?
"הסכנה טמונה בכך במשהו שהוא כביכול מוגן באמצעות הממסד, אבל בעצם לא מוגן. אני לא יודע מי יקרא אותו. קשה לקרוא אותו. גם בגרסה המקור קשה היה לקרוא אותו. אם יש לך את מיין קאמף. אם אתה קורא את ההערה הזו, אתה אומר אה – היטלר טעה. אבל בדרך ההערה אתה גורם לעוול חדש".
כשהיטלר רואה את המהגרים הטורקים הוא מתייחס אליהם באמביוולנטיות. איך לדעתך הוא היה מתייחס למהגרים החדשים?
"לא שמישים לחלוטין, כמובן. הוא חיפש הגירה באמצעותה יוכל להציל דם גרמני. בראשו הוא ראה הגירה כמגנטים. הוא מבדיל בין דם 'יעיל' ודם 'לא יעיל'. אין שום שימוש בדם הזה. אולי יוכל להשתמש בדם של אוקראינים. הוא חשב להציל את הבלונדינים ולהביא אותם לגרמניה. זו הצורה בה הוא ראה הגירה. הוא אולי יכול היה להשתמש בהם כדי לגרום לאנשים לחוש לא שמחים או מודאגים ולעורר מפלגה חדשה – קצת כמו שנעשה עכשיו".
כשלא ייותרו עוד ערכים באירופה
מה היו המחשבות המקוריות שלך על ישראל, לפני שהגעת הנה?
"מה שהכרתי מהעיתונות ומהחדשות. דמוקרטיה בין הרבה מדינות כושלות. מוקד סכסוך. תמיד מדינה נחמדה להיות בה בחופשים אך לא אטרקטיבית כמו איטליה".
בשבוע שעבר, במפגש הממשלות, אחד השרים (ישראל כ"ץ – ע"ל) התגאה בכך שלא דרך על אדמת גרמניה בגלל השואה. יש אנשים שיש להם גישה לפיה הם מחרימים את גרמניה. איך אתה מרגיש לגבי זה?
ורמש נדהם מהשאלה. אח"כ יספר לי סלע (המו"ל –ע"ל)שזו הפעם הראשונה שנתקל בשאלה כה "ישראלית". "כן, אבל זה מגביל את כמות המדינות אליהן אפשר ללכת. יש אנטישמיות בכל מקום, אמנם לא באופן מכני כמו בגרמניה. זה עולם חופשי. אבל זה לא עוזר לבנות עתיד טוב יותר".
"איפה אין אנטישמיות? בהרבה מדינות יש את זה. בחלק המצב טוב יותר, בחלק פחות. בחלק יש מסורת חזקה. בהונגריה מפתיע לראות מה קורה שם בשנים האחרונות".
בגרמניה, לדבריו, לא ניתן לדעת כמה האנטישמיות עדיין חזקה. "יש לנו מצב מלאכותי בגלל העבר. אני לא בטוח מה אנשים היו חושבים לו השואה לא הייתה קורית. אם היא הייתה פחות אנטישמית. בגרמניה המצב המלאכותי מאוד אסור להיות אנטישמי. קשה לגלות כך כמה אנטישמים אנחנו או לחילופין, כמה באמת אנו קרובים לישראל.
האם גרמניה חשה מחויבות כלפי ישראל, בגלל העבר?
"עדיין מרביתנו יודעים שמה שקרה ומה שבאמת קרה הוא שאבותינו עשו. זה מקרב אותנו אל ישראל, לעומת אנשים מבריטניה שיכולים לומר שזה אמנם קרה – אבל במקום אחר. כך שהם יכולים לומר שזה לא קשור אליהם".
בעיניו, הדיון על היטלר אינו אלא שאלה על האפשרות שזה יקרה לנו. "אני מניח שאנחנו יכולים לומר כמו כולם שזה לא יכול לקרות לנו הגרמנים– שוב. אבל יש לנו די דברים שמזכירים לנו תמיד שזה קרה. צעירים גרמנים לא צריכים לראות עצמם אחראיים לזה, הם צריכים סיבה טובה יותר לא לעשות זאת שוב. תן להם אפשרות למשהו טוב יותר".
אך הוא לא מותיר את הדיון בשדה ההיפותטי בלבד. הוא מציע תרגיל מחשבתי נוסף על זה שכתב בספרו שלו. "אם תשתמש במעט דמיון", הוא שואל, "מה יקרה לפליטים?".
גלי ההגירה המאסיביים מהמזרח התיכון מביאה עמה פליטים רבים לאירופה. "אנשים לא רוצים אותם. הם מגדילים את מחנות הפליטים שלהם. איש אינו רוצה בהם, איש אינו חש אחריות לגביהם. לא מספיק אנשים מהמחנות יכולים להיכנס לאירופה והם הופכים למוקד תמידי לצרות. צריך לפקח על המחנות הללו, לאבטח אותם. לא לתת לאנשים לצאת מהם, והם הופכים לבתי כלא גם אם איש לא אומר זאת. ואז מה קורה, האם תפנה נשקים לעברם?", הוא שואל, ועיניו מלאות דאגה לעתידה של אירופה.
אתה חושש שהתסריט הזה יכול לקרות?
"מה עוד יקרה? תן לי הצעה נוספת. אנחנו יודעים שאירופה עשירה, אטרקטיבית. גרמניה מושכת. אבל אנחנו לא יכולים לקחת את כל הפליטים. אז מה יקרה? בונים גדרות וחומות בניסיון לעצור אותם. אבל זה לא יעזור. ואז מה יקרה? איפשהו כמות גדולה של פליטים תתקבץ ותפגין. אפשר לנסות לשלוח אותם חזרה אבל אין להם מה להפסיד, אז הם יחזרו. יש מחנות, אין ברירה אחרת. חייבים להזין אותם. אם לא תיתן להם מוצא, כלומר שעשרה או עשרים או שלושים אחוז יוכלו להיקלט באירופה בשנה או השנתיים הקרובות למדינה טובה באירופה…"
אבל מה עם השבעים אחוז?
"אין להם מוצא אחר. האלימות תהיה חייבת להתפרץ. היא תבוא בהתחלה מהפליטים, אנשים שהם נואשים כל כך. המחנות רק יגדלו כי האנשים בורחים מארצות המוצא. האם אני מפריז במציאות? לא. זה יהיה משהו כזה. תראה לי דרך החוצה מהתסריט הזה, אבל אני לא רואה מוצא".
בישראל גרמו לכך שלא משתלם להם לבוא הנה. הם הפסיקו את הזרם שנכנס.
"על ידי כך שלא משתלם לחיות כאן?".
מונעים מהם עבודה, יש חומה גדולה ומי שנכנס הולך למתקן חולות.
"כלומר, הם הולכים למקום אחר", אומר ורמש ורומז על כך שהבעיה לא נפתרת, אלא מופנית לפתחו של מישהו אחר.
חלקם אפילו חוזרים לסודאן. אבל פה מדובר על כמה עשרות אלפים ובאירופה כמה מיליונים.
"בהונגריה בנו גדר ועכשיו מדינות אחרות בונות גדר. אז עכשיו כולם שוב עוברים דרך הונגריה, כי גם אם יש לכולם גדר היא עדיין הדרך הקצרה ביותר למערב אירופה. האנשים מסוריה למדו להפגין. הם נואשים, עניים. אם הם מאה אלף איש והם צובאים על הגדרות, הם מציבים את הילדים והנשים מקדימה והם יודעים שבאירופה הם לא יירו. אבל אם אירופה כן תירה, אז לא נותרו עוד ערכים באירופה".
קצת על הרבה 