הדיבייט: איילת שקד מול יריב אופנהיימר

בדיבייט בין איילת שקד ליריב אופנהיימר דנו, בין היתר, על מאחז מגרון. יריב אופנהיימר אמר בנושא כי יש לפעול על פי החוק והציג את הפרת כללי המשחק כתופעה חמורה: "האם במדינת ישראל שת ולטים המתנחלים, הממשלה או מערכת המשפט?" איילת שקד אמרה כנגדו: "תראה לי את הערבי שייצעק 'עוולה, גנבו לי את הבית, לקחו לי הקרקע'. אין אחד כזה"

בבר-אילן נערך דיבייט בין איילת שקד, יו"ר "ישראל שלי", ליריב אופנהיימר, מזכ"ל "שלום עכשיו". הדיבייט אורגן על ידי תא הסטודנטים הציוני לאומי "לביא גלעד". פעיל התא עקיבה לם נשא את נאום הפתיחה, שרי ארץ קדושה הנחתה את העימות תוך איזון העמדות ולילך גולדיס נשאה דברי סיכום ותודות. אחד הנושאים הבוערים שעלו לדיון היה סוגיית מאחז מגרון. יריב הגדיר את "מגרון" כבעיה. הוא מציין כי תקופה ארוכה על מגרון לא התקבלה החלטה על ידי הממשלה ובאחרונה קבע בית המשפט העליון שיש לפנות את מגרון עד סוף החודש. יריב הוסיף שיש לפעול על פי החוק: "אני דמוקרט. כל פעם שבג"צ אישר להכשיר מאחזים, קיבלתי את פסיקת בג"צ למרות שהיא לא הייתה לרוחי". לדעתו הפרת כללי המשחק היא תופעה חמורה ושאל: "האם במדינת ישראל שולטים המתנחלים או הממשלה או מערכת המשפט?"


העימות: איילת שקד ויריב אופנהיימר | צילום: יבגני ברנד ועדי ברוך

איילת שקד אמרה בעניין מגרון: "תראה לי את הערבי שייצעק 'עוולה, גנבו לי את הבית, לקחו לי הקרקע'. אין אחד כזה". היא הוסיפה שאם בעלי הקרקע יעמדו מול תושבי מגרון בבית המשפט ויתנהל דיון אמיתי תושבי מגרון יקבלו את החלטת המשפט. היא עוד ציינה כי לשלום עכשיו אין תמיכה בציבור ומשום שאין להם השפעה בכנסת הם מנסים להשפיע בבתי המשפט, היא הטיחה ב"שלום עכשיו": "על כל בנייה שתוגדר בלתי חוקית אתם רצים לבג"צ ועל כל בנייה חוקית אתם רצים לאמריקאים, בזה אתם מתעסקים, במקום לבנות!".

נושא בוער נוסף שדנו בו היה תוכנית בנט שמטרתה לספח 60% משטחי הגדה. איילת שקד אמרה כי היא לא מאמינה למדינה דו-לאומית ולרעיון שתי המדינות, ולכן היא חושבת שתוכנית בנט היא הפיתרון. לדבריה, כדי להטיב עם המצב הקיים יש לספח 60% משטחי יהודה ושומרון על כל מתנחליהם והפלסטינים. היא ציינה כי לפלסטינים תינתן אזרחות שווה, הם יהיו ככל אזרח ישראלי. יריב אופנהיימר אמר כי התוכנית מנותקת מהמציאות, לדעתו בנט מנסה לקדם פיתרון שיהפוך את ישראל למדינה דו לאומית והוא יביא כך לקץ החזון הציוני, משום שהתקדים יסייע לשאר הפלסטינים בגדה לדרוש אזרחות וזה יהפוך את ישראל למדינה דו-לאומית. הוא מוסיף כי הרעיון של בנט הוא אינו דמוקרטי, אינו מוסרי ורק יחריף את המצב שישראל נמצאת בו, וכי פתרון הביניים של בנט הכולל סיפוח התנחלויות באופן חד צדדי יביא להחרפת המשבר בין ישראל והעולם ועלול לקבור סופית את הסיכוי להיפרדות מהפלסטינים.

יריב ואיילת דנו גם בנושא ההתנקות מעזה. יריב אופנהיימר אמר בנושא כי ההתנתקות אמנם לא הוציאה אותנו ממעגל הטרור והמצב אף הסלים, אך אין אחד שרוצה לחזור ליום לפני ההתנתקות: "האם יש מישהו שמתגעגע לנגמ"שים המתפוצצים בציר פילדלפי?!" יריב הוסיף על כך: "מי שחושב שאנחנו יכולים להיות דמוקרטיה בצד השני, מעבר לקו הירוק, טועה". איילת בתגובה אמרה כי "ישראל שלי" מציגה מודל דמוקרטיה אך הוסיפה: "ארץ ישראל היא שלנו וכדאי הם ידעו את זה".


האולם היה מלא מפה לפה | צילום: יבגני ברנד ועדי ברוך

איילת העלתה את הנושא כי "שלום עכשיו" ממומנת על ידי מדינות טרור וסוכנים זרים. יריב ענה לה בתגובה: "המאבק על מגרון עולה יותר מכל התקציב של שלום עכשיו". הוא הוסיף כי "ישראל שלי" "לוקחת" כסף מהמועצות האזוריות וכך מתקצבת את הארגון ואת הפעילות של מועצת יש"ע. על המימון החיצוני של "שלום עכשיו" אמר: "הארגון שמקבל הכי הרבה כסף ממדינות זרות הוא צה"ל. האם אנחנו סוכנים זרים של עצמנו?" איילת להגנתה אמרה ש"ישראל שלי" הוא גוף עצמאי לחלוטין: "כולם מתנדבים" והוסיפה כנגד הארגון "שלום עכשיו": "כדי לעשות ציונות לא צריך הרבה כסף, כדי ללכת להלשין צריך כנראה קצת יותר".

יריב נשאל מדוע "שלום עכשיו" נקראית כך אם תקופה ארוכה אין שלום. יריב ענה שאם מדינת ישראל הייתה מנצלת בעבר אופציות, היה עכשיו שלום: "אם היינו עושים שלום קודם אז היינו חוסכים הרבה הרוגים". לדעתו כדי שלמדינת ישראל תהיה זכות קיום עליה לשמור על המהלכים האסטרטגיים הנוכחיים עם מצרים והפלסטינים ולהשלימם. איילת ענתה לו ש"יהודה ושומרון" הוא מהלך אסטרטגי: "זה מה ששומר עליך בתל אביב, זו המציאות".

סטודנט נוסף שאל את את יריב היכן נמצאת "שלום עכשיו" בסוגיית הפליטים, בפיתוח הגליל והנגב ובבעיית המסתננים. יריב השיב לו: "לגבי הנגב והגליל, אם מדינת ישראל הייתה משקיעה שם את מה שהיא משקיעה בשטחים לא היית שואל את זה". הוא הוסיף "הממשלה לא מזמן החליטה כי מקומות הכי קיצוניים בשטחים במעמד סוציו אקונומיים יחסית טוב יזכו להתייחסות גבוהה יותר מאשר אנשים שנמצאים באשקלון. לדבריו, "שלום עכשיו" ניסתה לעורר הדים אך זה לא עזר: "איפה אתם הייתם?" יריב שאל את הקהל. לדעתו להפקיר את הגליל והדרום לפשיעה זה דבר נורא ואיום.
על סוגיית הבדואים אמר: "מדינת ישראל היא דמוקרטית ולכן צריכה לאפשר להם לחיות ברמת חיים נורמלית, וכיום זה לא קורה".

מטרת "שלום עכשיו" היא להגיע לשתי מדינות לשני עמים הוא פנה אל "ישראל שלי" ואמר: "אתם רוצים להגיע למצב שלא נוכל להיפרד מהפלסטינים ולכן אתם בונים עוד מגרון ועוד מגרון". על הפליטים אמר כי לדעתו הם לא מסכנים את מדינת ישראל, וכי זה תלוי במדיניות ההגירה של מדינת ישראל בכל שנה. יריב הוסיף: "אני לא בעד בניית הגדר במצרים. אני בעד חוק השבות שרק יהודים יעלו לארץ אבל אם יש בן אדם נרדף ואפשר להציל חיים, זו מצווה גם אם הוא לא יהודי". לדעתו מדינת ישראל לא נכבשת כתוצאה מכך "זה לא איום על ישראל. זו תופעה של גורמי ימין בעולם 'בעיניים' של שנאה וגזענות שמייצרת התלהמות שסוחפת את ההמונים". איילת שקד אמרה על המסתננים: "כל ארתריאה רוצה לבוא לישראל זה מה שנאמר על ידי אחד מהם. והוסיפה "מדינת ישראל לא יכולה להכיל את כל אפריקה. זו מדינת הלאום היהודי, לא כולם יכולים לבוא".

לסיכום יריב אמר שהדבר המרכזי שמניע אותו ואת חבריו ב"שלום עכשיו" זו דאגה גדולה מאוד למדינת ישראל. הוא אמר לקהל שמי שהיה נכנס לאולם הנוכחי היה אומר כי הוא חי בחברה גזענית שהוא לא רוצה להיות בה: "הציונות הדתית שהייתה יכולה להיות חוד החנית של החזון היהודי הפכה להיות מקום שלא רואה ממטר לא את העם לידכם ובתוכיכם, אני יוצא מכאן מודאג מאוד, אם אתה חושבים שככה ניתן לנהל חברה חזקה ואטרקטיבית". איילת שקד אמרה לסיכום: "ניסינו את אוסלו, קיבלנו מחבלים מתאבדים. ניסו את קמפ דיוויד, קיבלנו אינתיפאדה שנייה, ההתנתקות היא אסון קיומי לדרום, החזון של פרס שיקימו כפרי נופש על חורבות גוף קטיף, לא קרה. ולכן אני מבקשת בואו נחשוב אחרת. הארץ הזו שלנו, צריך שגם הערבים שגרים בה יוכלו לחיות אבל אפשר גם לחשוב אחרת".


הקהל התעורר כשנשמעה המילה "ציונות" | צילום: יבגני ברנד ועדי ברוך

דם יש"ע ושעשועים: הדיבייט מנקודת מבטו של סטודנט מהקהל

בדיון, "ויכוח" או בשמו הלועזי "דיבייט" בין איילת שקד, מקימת ארגון "ישראל שלי" ומר יריב אופנהיימר יו"ר ארגון "שלום עכשיו" התעוררתי כאשר נזרקה המילה "ציונות"; כאן למעשה מתחיל הדיון שלי. ציונות היא ערך חשוב בעבורי, משמעו בעבורי הוא הפן המדיני – מעשי של זהותי היהודית. על כן המילה צרמה לי כשנשמעה כך ככדור טניס שולחן שנע ונד בין שני מתמודדים. לדיון ואף לוויכוח יש מספר כללי יסוד, אך הראשון שבהם הוא הבנה. הצדדים חייבים להנגיש את עצמם לקהל ולפנות ליסוד עמדות הצד שמנגד, דיון כזה נקרא "דיון בונה" או בלועזית – קונסטרוקטיבי: עד כמה היה "קונסטרוקטיבי" הדיון שלשום?

אל הזירה עלתה איילת שקד, זיו פניה קורן ומזמין את תומכיה באולם למחיאות כפיים, אחריה עלה מר אופנהיימר, נחוש ודרוך להפגין ידיעותיו ועמדותיו בפני קהל "שנוי במחלוקת" אם אאמץ את הז'רגון של עיתון הארץ לכל מה שאיננו…עיתון הארץ. התיישבו השניים ואז ניתן האות – גונג – הקרב החל! הקהל זועק מדי פעם זעקת פתע, הרחש מתגבר וקורא ל"דם", קרי השמצות. סיר הלחץ בקולוסאום 007, בניין 507 שרק שוב ושוב, געש בזעקות מחרישות אוזניים. האווירה הייתה חמה אבל ראויה לדיון פוליטי… דיון פוליטי? הטחת האשמות, יריבות נקודתית, שמות גנאי והשתקה מצד הקהל הופנו לשני הצדדים. אבל דיון פוליטי, ידעתי שמשהו היה חסר כאן!

אם משהו חסר אתמול בדיון הוא "דיון". מישהו הציג את מטרותיו? את הרציונאל שבבסיס עמדתו? השקפתו על "הציונות"? כשני גלדיאטורים, הקהל – ימני כשמאלני – המתין, עלו שקד ואופנהיימר ונעצו זה בזאת וזו בזה טיעון סגור אחר טיעון סגור. אף אחד מהם לא הציג את תכלית פעולותיו או ארגונו בצורה סדורה, והקהל, כקהל רומאי נאמן זועק לקיסר "דם!". שני הגלדיאטורים, במהרה, מאמצים תפקידם. היה ניכר, לדעתי, כי אופנהיימר מיומן במעמדים מאין אלו וקבר כל טענה של הגברת שקד בדיכוטומיה, כנראה כך מסר עובר להמון – על ידי חרדה ולחץ: "הסכנה הדמוגרפית", "הצונאמי המדיני", "הבוץ הלבנוני", "מדינה דו לאומית", נדמה כי בישראל 2012 כבר לא צריך רציונאל רק לב חזק ושקית הקאה.

הגברת שקד מצידה הגיבה באימפולסיביות שהייתה בעוכריה, חשפה את בטנה הרכה למהלומות הדמגוגיה של מר אופנהיימר שניצח לדעתי, טענותיה ריקות מביסוס ומידע על יריבה יריב. שניים מהגורמים המשפיעים במרחב האזרחי בישראל לא טענו במשך "דיון" שלם (או שמא אציין קרב מהלומות?) טענה אחת שורשית, טיעון אחד מעמיק. אבל "ציונות" הם ציינו כל אחד מהם יותר מפעם, כאילו למילה עצמה כוח מאגי שמשתיק כל טענת נגד, זילות הציונות!

הקהל שזעק על אופנהיימר ועל השקד איבד מסבלנותו, האווירה התחממה וסיר הלחץ הפך להר געש המאיים להטביע את קולוסאום 007 בלבה רותחת של איבה. כל שהיה חסר הוא קיסר תורן שיכריע "לחיים או למוות". בהביטי על חבריי ועל המתמודדים נזכרתי בדברי הפסיכולוג הצרפתי גוסטאב לה – בון, מאבי תחום הפסיכולוגיה של ההמון כי "ההמון מכיר רק את הרגשות הפשוטים והקיצוניים. הדעות, הרעיונות והאמונות המוצעות לו, מתקבלות או נדחות על ידו כמקשה אחת, ונחשבות לאמיתות מוחלטות או למשגים לא פחות מוחלטים". בהביטי על ה"דיבייט" אתמול חשתי כי אני לוקח חלק בזירה מודרנית. הקולוסאום התחפש לאולם הרצאות, כיתתו החרבות למילים חדות ודם המפסידים הוחלף בטיעונים דלים וכושלים – הקהל קיבל מבוקשו: שעשועים.

פורסם לראשונה במגזין בר אילן, http://www.barilan-magazine.co.il/148422/%D7%94%D7%93%D7%99%D7%99%D7%91%D7%99%D7%98-%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C-%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%A9%D7%A7%D7%93-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%91-%D7%90%D7%95%D7%A4%D7%A0%D7%94%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%A8, ע"י רעות לוי וטל קופל

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s